Fractale Framboise

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1. #1  Joel Champetier   (11 novembre 2006 - 9:59)

   Comme l’avait observé Marx, en disant que la religion est l’opium du peuple, la foi est un réconfort, littéralement une drogue existentielle, et comme la plupart des drogues, elle entraîne la dépendance et le rejet de tout argument et situation qui remettent en question le comportement. C’est vrai des alcooliques, des drogués aux substances légales ou illégales, et des religieux. Dans tous ces cas, les pressions extérieures pour modifier le comportement et le point de vue sont extrêmement peu efficaces: en général, elles ont plutôt l’effet inverse, car elles sont perçues comme des atteintes à l’ensemble de la personne. C’est ce qui rend la chose si difficile. Bombarde un pays où 10% de la population est extrémiste, et tu vas en faire un pays où 50% est extrémiste.

   La seule voie de sortie du toxicomane est la volonté personnelle, qui passe en général par un réajustement de sa vision du monde autour d’une forme de rationalité, de lucidité. J’ai l’impression que c’est la même chose avec les religions. L’idée qu’un être magique et transcendant veille sur nous est profondément rassurante, et *auto-validante*. Il n’y a quasiment pas de limite aux tortillements logiques et métaphysiques qu’on est prêt à faire pour se rassurer.

   L’athéisme est une vision du monde si peu naturelle, que sa possibilité même est contestée par nombre de personnes religieuses. Ça ne se peut pas, te diront-elle. On part de loin.

2. 

   #2  Laurine   (11 novembre 2006 - 10:19)

   L’argument des croyants est que l’univers est trop complexe pour s’être créé «tout seul» ou «par hasard». Ils suivent le même raisonnement concernant l’être humain. Ils en déduisent donc qu’il doit y avoir un créateur… mais alors celui-ci doit être encore plus complexe que sa création! S’est-il créé «tout seul» ou «par hasard»? L’argument religieux est un serpent qui se mord la queue.

   Dawkins propose une hypothèse pour expliquer l’omniprésence de la religion. L’être humain se serait habitué très tôt dans son histoire à obéir aux ordres visant à assurer sa sécurité. L’enfant apprendrait des adultes qu”il ne doit pas s’approcher des falaises, par exemple. Sauf que les humains primitifs auraient absorbé indifféremment des conseils judicieux et des conseils arbitraires (comme sacrifier une chèvre à la pleine lune). C’est ainsi que des habitudes ancestrales ont peu à peu dévié vers des comportements erratiques. Des communautés entières suivent des règles aveuglément, qu’elles soient bonnes ou non, de peur de pâtir des conséquences.

   L’hypothèse n’explique pas tout (et je la résume sans doute très mal), mais c’est un départ.

3. #3  Jonathan Reynolds   (12 novembre 2006 - 10:02)

   Je n’ai pas lu le livre mais il me semble très intéressant. Je suis d’accord avec Joël et Laurine sur la question de la religion. L’être humain ne semble pas habitué de réfléchir par lui-même, d’accomplir des choses sans règles bien précises… On dirait que l’humain a peur de se retrouver face à lui-même, comme si la religion venait combler un vide qu’il y aurait à la place de l’âme ou la personnalité…

4. #4  Patrick S. VAST   (12 novembre 2006 - 16:50)

   La religion peut prendre différentes formes, y compris paradoxalement celle de l’athéisme. Se proclamer athée, c’est déjà avouver une dépendance, une appartenance à une chapelle.

5. 

   #5  Laurine   (12 novembre 2006 - 19:31)

   Mais quelle chapelle, donc? Si je crois que les scientifiques ont raison, c’est parce que je sais que leurs convictions sont basées sur des preuves, des observations et des analyses en laboratoire. La démarche scientifique est trop rigoureuse pour être aussi cavalièrement qualifiée de «religion». La science repose sur des faits, la religion repose sur des superstitions.

   Contrairement à la religion, la science peut fort bien remettre ses propres conclusions en question. Si de nouvelles données entrent en jeu et contredisent ce qui a été établi jusque-là, les scientifiques empruntent cette nouvelle piste. Ça fait partie de leur travail. Mais essayez donc de remettre des dogmes religieux en question! C’est un monde de différence.

6. #6  Joel Champetier   (12 novembre 2006 - 20:01)

   C’est la faute à Laurine si je me suis laissé entraîner à employer le terme “athéisme”, par définition l’attitude d’une personne qui “nie” l’existence de Dieu. Affirmer une telle chose est déjà une position dogmatique, et de ce fait je ne suis pas un athée; je pense que je serais plutôt un rationaliste pragmatique.

   En fait, j’ai bien aimé ce que disait Laurine sur ce sujet dans un billet précédent, comme quoi elle ne voyait pas la nécessité d’étiqueter de façon particulière ceux qui ne sont pas prêt à accepter d’emblée les affirmations d’autres êtres humains selon lesquelles des êtres magiques interviennent dans la destinée de l’univers et de l’humanité, sans apporter de preuves concrètes, ni offrir des arguments dont la cohérence supporte la contestation.

   C’est fascinant, lorsqu’on lit sur l’histoire de la science, des mathématiques, de la philosophie, combien les dogmes –religieux ou autres — ont paralysé la pensée humaine. Je ne doute pas que ce sera aussi le cas aux USA si le backlash religieux prend des proportions hors de contrôle. Certains diront que ça a déjà commencé.

7. #7  Patrick S. VAST   (12 novembre 2006 - 23:38)

   ” Les scientifiques ont raison ” ou ” Dieu ne peut qu’exister “, ces deux formules répétées à l’unission finissent par sonner étrangement de la même façon. Le scientisme a eu ses dérives et ses fanatiques.

8. #8  Hugues   (14 novembre 2006 - 9:04)

   Sans vouloir relancer qui que se soit, être athée ne constitue-t-il pas une position en soi, qui est aussi extrême que les religieux de toutes sortes?
   Après tout, si on se base sur la science, quand nous a-t-elle «prouvé» l’inexistence d’autre chose?
   Rappel: Pluton n’existait pas avant qu’on ne la découvre, et Laurine mentionne avec justesse que la science a l’avantage de se rajuster lorsque de nouvelles données se pointent.
   Moi, je me considère comme neutre, puisque je ne suis ni convaincu de l’existence ou de la non-existence de quelque chose de plus «grand». En fait, je suis encore plus neutre, puisque je ne m’intéresse guère à cette question d’un point de vue personnel, je ne vois pas en quoi cette recherche pourrait améliorer ma vie.
   Je pense par contre que les religions comblent un besoin naturel de l’humain de vouloir comprendre, et d’espérer que ce qu’il fait signifie quelque chose. Après discussion avec bien des gens de plusieurs milieux, il m’est apparu évident que la plupart des gens sont incapables de faire face au vide de leur existence en cas contraire.
   Si moi je peux bien vivre avec l’idée que dans 50 ou 100 ans, plus personne ne se souviendra de moi, que je n’existerai plus, et que rien que j’aurai fait n’aura plus d’importance, ce n’est pas le cas de tous.
   L’humain, comme à peu près toute forme de vie, a tendance à vouloir se reproduire pour durer; la plupart des humains le font litéralement, d’autres litérairement, la plupart croient en autre chose car c’est plus rassurant de plusieurs points de vue.
   –
   Pour commenter le billet sur le livre, par contre, je m’intéroge: à qui est destiné un bouquin du genre, après tout? Aux religieux de toutes sortes? Inutile, ils ne ne liront même pas. Aux athées? Ils sont déjà convaincus!
   Étrange idée que d’écrire un livre comme ça; j’en conclus qu’il faut être diablement convaincu de son point de vue… et vouloir absolument convaincre les autres qu’on a raison…
   Ça ne vous rappelle pas les stratégies religieuses, ça?
   ;-)
   –

9. #9  Patrick S. VAST   (14 novembre 2006 - 13:01)

   Tout à fait d’accord avec Hugues. D’une part, on n’y peut rien, les religions ont toujours existé, même si c’était du polythéisme. Les hommes préhistoriques avaient déjà des religions. D’autre part, un tel livre ne prêche que des convertis ( si je puis me permettre cette formule ). Enfin, je voudrais dire ceci : les Grecs ont eu Archimède, Thalès, Euclide, Pythagore, et tant d’autres qui sont reconnus, des siècles après leur mort, pour avoir apporté beaucoup à la science. Or aucun d’eux n’a jamais perdu son temps à écrire un pamphlet contre Zeus, Posséidon, Arès ou je ne sais qui d’autre. Peut-être croyaient-ils aux dieux de l’Olympe, peut-être n’y croyaient-ils pas, mais en tout cas, ils se contentaient de leur business, et c’était très bien ainsi.

10. 

    #10  Laurine   (14 novembre 2006 - 19:30)

    Pour répondre à la question «À qui s’adresse ce livre?», je répondrais qu’il peut être lu par n’importe qui ou presque. Oui, les athées sont vendus d’avance au concept, mais peut-être qu’ils ne savent pas comment formuler ce qui les agace avec la religion, même s’ils le savent intuitivement. The God Delusion saura aussi secouer les puces aux croyants modérés. (L’un des raisonnements de l’auteur ne manque pas d’humour: ces gens disent qu’il ne faut pas prendre l’histoire d’Adam et Ève au sérieux, par exemple, parce qu’il s’agit d’une métaphore. Mais si A&E n’ont pas existé, ils n’ont pas pu commettre le péché originel. Et alors, pourquoi est mort Jésus?) Évidemment, le bouquin ne s’adresse pas aux croyants purs et durs. Des auteurs et/ou activistes comme Dawkins sont des abonnés aux lettres de menaces. Plus généralement, le bouquin peut intéresser quiconque est curieux de savoir ce qu’un auteur peut raconter sur le sujet en 400 pages. C’est à lire par curiosité.

    P.S.: Hugues, il ne faut pas confondre spiritualité (questionnement) et religion (réponses imposées).

    P.P.S: Patrick, il y a eu des époques où remettre en question les croyances du jour raccourcissait considérablement l’espérance de vie. C’est peut-être un début d’explication?

11. #11  Hugues   (15 novembre 2006 - 9:18)

    Je suis d’accord avec Laurine sur l’explication du silence des hommes de sciences de certaines époques.
    –
    Par contre, l’argument rapporté de l’auteur, sur A&E ne tient pas plus debout que celui des croyants.
    Si on accepte l’idée que c’est une métaphore, alors j’imagine que cette métaphore parle justement du péché originel, de manière, hum, métaphorique, non? Ainsi, l’argument de Dawkins me semble relever de la facilité. Il utilise lui-même ici une sorte de serpent qui se mord la queue, non?
    Je suis loin de défendre les croyants, mais j’hésite à «croire» illico quelqu’un qui s’y oppose avec tant de vigueur, c’est dans ma nature de non-croyant, j’imagine :)
    Quand au public-cible, en fait, je ne me demandais pas réellement qui pouvait le lire, et je comprends qu’à part les convaincus, les curieux peuvent bien s’amuser, mais je me questionnais du point de vue de l’auteur, sa motivation envers ses lecteurs, car je ne crois pas, personnellement, que l’on puisse ébranler les croyants, s’ils ne cherchent pas eux-mêmes à être ébranlés.

12. #12  Patrick S. VAST   (15 novembre 2006 - 13:01)

    En ce qui me concerne, je vais conclure, en avouant sans retenue, librement, sans même avoir été torturé par le tribunal de la Sainte Inquisition, que je suis effectivement un pratiquant, oui, mais, du PSF ( Polar/Science-Fiction/Fantastique.

13. 

    #13  Laurine   (15 novembre 2006 - 16:54)

    Excellent choix!

14. 

    #14  Christian   (18 novembre 2006 - 9:59)

    En regardant nos sources de visiteurs, je remarque que Mario Tessier explore un peu la question sur son blog à sciencepresse.info. On y trouvera quelques liens supplémentaires pour ceux qui seraient intéressés à approfondir la question.

15. #15  Patrick Schaer   (3 décembre 2006 - 9:25)

    Richard Dawkins ne rejette pas Dieu, qu’il ne connaît pas ! mais l’image de Dieu qu’il s’est faite à travers les différentes religions auxquelles il a été confronté. D’autre part, il a une fâcheuse tendance à réduire la réalité à ce qu’il en comprend.

16. #16  Benoit   (15 janvier 2007 - 23:31)

    Discussion fascinante en lien avec ma lecture du moment: Primitive Mythology : The Masks of God de Joseph Campbell. Ce livre, dont la 1ère version remonte à 1959 (j’avais 4 ans), explore les origines du mythe, d’environ 600 000 ans avant notre ère, jusqu’à il y a quelques 10 000 ans (j’ai l’édition révisée de 1987).

    Deux idées fondamentales semblent ressortir de ce bouquin (je simplifie):

    1- Le mythe prendrait naissance dans l’imaginaire enfantin, ce qui ne veut pas dire que ce sont les enfants qui en sont à l’origine, mais que la pensée humaine primitive en est empreinte;

    2- L’évolution humaine a conduit une partie de l’espèce d’une société de cueilleurs à une société de chasseurs. La première est basée sur des principes “féminins”, égalitaires et basés sur le partage, la deuxième est de forme très “masculine”, élitiste et basée sur le pouvoir.

    L’une des conclusions avancées par Campbell est que le mâle devenu chasseur (dans un contexte de période glaciaire, il faut s’entendre) a perçu son rôle comme primordial au soutien de la société (ou tribu, si vous préférez ce concept) et a cherché à affirmer cette identité dominante. Pour y arriver, l’homme se serait organisé en société close, dont la femme était excluse, et sa perception du “divin” aurait évoluée en conséquence.

    Oui, je simplifie vraiment beaucoup, mais c’est pour arriver à la notion suivante: les religions monothéistes (il y en aurait plus d’une…) ont toujours été l’apanage de l’homme. Lorsqu’on regarde “en coupe” les religions et qu’on en sépare les principes masculins et féminins, le résultat est quelque peu troublant…

17. #17  Durieu   (13 avril 2007 - 8:55)

    Dawkins est insupportable. Non pas parce qu’il nie l’existence de dieu, après tout ce peut être une opinion comme une autre, mais parce qu’il le fait au nom de la science… Or, les sciences conduite par la logique et le “postulat d’objectivité” reposent elles aussi sur une croyance, un opinion, un présupposé : A la question “est-ce que j’existe ?” ou plus largement “est-ce que quelque chose existe ?” la droite raison ne sais absolument pas répondre. L’homme dispose de deux outils constituant son intelligence : la raison et le ressenti. Dawkins au même titre que les créationnistes n’utilisent pas le bon outil. A une question qui ne peut être tranché individuellement et collectivement que par le ressenti, ils veulent répondre par la logique. Catastrophe assurée ! La science est un moteur d’inférence de type “si > alors”. Si quelque chose existe, si j’existe, alors… Si dieu existe, alors… Pour prouver que nous existons, au final il ne nous reste en effet que des éléments comme “je me pince, je ressens quelque chose, donc j’existe !”. Ce n’est pas uniquement une blague. C’est aussi notre réalité. Notre condition humaine. Il y a un pouvoir égalisateur de la connaissance ici aussi. Point n’est besoin du QI de Dawkins pour comprendre cela. Or, lui fait comme si SA science était une vérité absolue… Elle ne prouve pas ses prémices. Elle est basée sur une opinion. je ne veux rien lui enlever. De surcroît je suis athée. Mais il faut un minimum d’exigence intellectuelle et aborder aussi ce type de sujet sous l’angle philosophique.

18. #18  Fredy   (17 juin 2007 - 0:54)

    Merci Laurine pour ce commentaire candide et frappé au coin du bon sens. Je n’ai pas encore fini l’ouvrage, mais je me permets d’emblée cet avis. Le fondamentalisme athée ne finit-il pas à se mettre sous la coupe du fondamentalisme scientifique? Si Dieu n’existe pas alors Dawkins en réinvente un qui s’appelle la science. Et celui-ci est particulièrement injuste en ce qu’il n’accorde ses grâces qu’aux individus éduqués. Bref, pour moi, évacuer Dieu revient à se laisser abuser par des avatars comme le rationalisme ou le scientifisme. Et ces avatars sont loin en dessous de ce Dieu auquel Dawkins tente d’échapper.
    En revanche, quand il essaie d’évacuer le superstitions et injustices d’une religion institutionnalisée par l’homme, là son militantisme athée a quelque chose de sympathique. Quand on sait l’argent investi pour promouvoir le créationnisme de la façon la plus obscurantiste qui soit on doit presque se réjouir d’un Dawkins qui n’accèpte pas le déployment des ces forces obscures. Ces dernières n’ont pas la science comme Dieu, mais elle-êmes, leur propre pouvoir et l’argent, re-bref des avatars encore bien plus bas que ceux auxquels Dawkins se réfère.

19. 

    #19  Laurine   (17 juin 2007 - 12:05)

    Je reconnais que les scientifiques peuvent faire preuve d’un insupportable dogmatisme. Mais leur attitude — qui relève d’un trait de personnalité — ne change rien au fait que la science elle-même carbure aux théories et non aux dogmes. C’est ce qui lui permet d’évoluer plutôt que de subir une lente nécrose.

    L’ennui, c’est que l’éducation n’est pas accessible à tous et les notions scientifiques, encore moins, ça c’est clair! Donc, la pensée magique va toujours prévaloir chez la majorité… et même chez les gens éduqués. Je suis d’accord avec l’idée que l’utilité des écrits de Dawkins s’inscrit dans ce cadre. Il n’a peut-être pas raison sur toute la ligne, mais mieux vaut avoir un extrémiste athée dans le paysage pour équilibrer les discours. The GOD Delusion est encore la meilleure réponse au Musée créationniste à Cincinnati, initiative que le Los Angeles Times qualifiait de «Yabba-Dabba Science» en référence aux Pierrafeu.

    (Lu sur Internet: «I went to the Creation Museum and all I got was stupider.»)

20. #20  carlos   (30 octobre 2007 - 16:30)

    Epicure avait déja démontré la non existence de Dieu:
    “Ou bien Dieu veut éliminer le mal et ne le peut;ou il le peut et ne le veut; ou il ne le veut ni ne le peut; ou il le veut et le peut.S’il le veut et ne le peut, il est impuissant; ce qui ne convient pas à Dieu; s’il le peut et ne le veut, il est méchant, ce qui est étranger à Dieu. S’il ne le peut ni le veut, il est à la fois impuissant et méchant, il n’est donc pas Dieu.S’il le veut et le peut, ce qui convient seul à Dieu, d’où vient donc le mal, ou pourquoi Dieu ne le supprime t-il pas ?”

21. 

    #21  Laurine   (30 octobre 2007 - 17:02)

    Wow. On dirait presque du Douglas Adams.

22. #22  Véronique   (12 février 2008 - 13:54)

    Je suis en train de lire “The GOD Delusion” en VO et j’ai lu vos commentaires à tous sur l’ouvrage de Dawkins : “Étrange idée que d’écrire un livre comme ça…” et “… D’une part, on n’y peut rien, les religions ont toujours existé..” Devons-nous vraiment nous résigner et accepter l’obscurantisme sous prétexte qu’il y en a toujours eu ?
    Si une personne proche de moi s’y était résignée, alors je serais encore sous l’emprise de cette drogue spirituelle. Savez-vous seulement les ravages que cela produit sur une personne et dans sa vie ? Je me considère comme une victime d’un endoctrinement religieux donné par mes parents. On ne nous parle dans les journaux que des cas les plus graves (suicide collectif, refus de la médecine, non scolarisation des enfants…). Ceci est la partie visible de l’iceberg. Mais à l’intérieur même des familles c’est tout un processus de destruction de la personne. On est coupé du monde réel et ne croyez pas que certains d’entres nous ne souhaitons pas en sortir, mais sans votre aide, vous qui avez la chance d’avoir gardé votre esprit critique, on ne peut pas en sortir seul car les pressions sont très fortes. Ce sont des gens comme Dawkins et tant d’autres qui amènent les gens à se poser des questions et à secouer le cocotier !

    Aujourd’hui, je ratrappe le temps perdu et je lis tous les livres qui m’étaient interdits lorsque j’étais plus jeune. Les religions ne sont rien d’autre que des instruments de pressions et de torture psycologique dont une minorité se servent pour dominer les autres. Et ne vous y trompez pas, les religions, qu’elles soient reconnues par les états ou non, sont DANGEUREUSES.
    Le plus grave reste pour moi l’endoctrinement des enfants. Plus que jamais je defends la laïcité qui reste un rampart important contre cette folie collective !

23. 

    #23  Laurine   (12 février 2008 - 21:20)

    On commence à entendre de plus en plus la communauté scientifique rejeter publiquement l’enseignement du créationnisme à l’école, car l’impact à long terme les inquiète. C’est une forme d’endoctrinement généralisé qui risque de produire bon nombre d’adultes stupides. Il suffit de penser à Sherri Shepherd, une animatrice américaine qui reconnaît publiquement ne pas savoir si la Terre est ronde et qui pense que Jésus a existé avant les Grecs (vidéos en anglais).

    Malheureusement, il y aura toujours les familles un peu «spéciales» qui insistent pour élever leurs enfants dans une religion stricte et obtuse. C’est regrettable. Je ne pense pas qu’ils forment la majorité, mais ce n’est jamais rassurant de les voir à l’œuvre. Et là, je ne parle que de l’Occident. Il y a pire ailleurs.

24. #24  jef   (16 juin 2008 - 6:28)

    je lisais avec enthousiasme tes ecrits mais je me vois contraint de me stopper net sur ce que tu dis des rapports parents/enfants:richard dawkins n’accuse pas “les parents religieux d’abuser des enfants en les effrayant avec des histoires horribles, en les élevant dans une foi haineuse, et en profitant bassement de leur naïveté”
    il met juste le doigt sur un point important qu”est la transmission parentale. prends l’exemple des enfants de parents membres du KKK.qui plus tards auront une haine aveugle envers les “etrangers” des exemples comme cela pullulent dans le monde.et tu ne peux le nier .l’enfant est a l’image de ses parents ,et meme si les parents non pas un acte délibérés de faire de leur enfant des chretiens ,des musulman…fort de leur conviction il s’avere qu’il devienne sans trop savoir pourquoi de “grands croyants “plus tards.
    et c’est dans la logique.et puis meme si ses preuves sont des appuis scientifiques(moi non plus du haut de mes 16ans je n’ai pu tout comprendre) il dit juste du debut a la fin que l’homme peut desormais avancer sans avoir des croyances dans les pattes.et puis je vois que tu ne parles la que des grandes religions et que tu ne dis rien(meme si le plus gros je l’avoue est sur les grandes religions) sur certaines petites croyances.je te conseille le livre de Pascal Boyer “et l’homme créa les dieux” tu verras a quoi je fait allusion.et puis il reprends habillement les dires d’anciens grands personnage. EINSTEIN qui a vu ses propos detournés.ceux de T.jefferson. refute les dires “idiots” de T. d’aquin..les phenomenes bizarres tel les apparition ou le fait d’entendre des voix son habillement demontrer par la science. ce livre est un bijoux et sincerement lis le livre que je t’ai conseillé ( a moins que sa ne soit deja fait) mais beaucoup de gens aprés lecture “interressé” (car lire pour lire sans vouloir mettre ses convictions en jeux ne sert a rien) beaucoup sont devenu agnostique ,athée et tous non su quoi dire pour refuter certains propos,et puis la definition de dieu qu’il donne est ce que l’homme montre de dieux (lisez juste la couverture du livre qui n’est qu’un petit relevé de ce que croire en dieu a pu provoquer.

    et pour en finir il ne dit pas de ne plus croire en dieu d’ailleur c’est ecrit noir sur blanc vers le debut du livre ‘que si l’on oeuvre bien et que l’on ne vient pas perturber les autres pas de problemes.mais juste que la religion doit (si elle existe encors dans l’esprit des gens apres lecture)etre privé.(ceci etant dit c’est aussi marqué dans un certains livres saint)

    je viens du bresil je n’ai donc aucune rancune contre les religions mais soyez honnete dites que sans cela irait surment mieux ,la medecine par exemple a pris un temps fou a evoleur a cause de la religion(catholique) si sa se trouve on aurait deja le vaccin du sida .et Dawkins va faire figure de nouveau Gallilée avec ses propos .rappelons que l’eglise a fait taire celui ci alors qu’il avait raison.et meme si vous ete honnete vous les croyants gardez dans l’esprit que Dawkins s’attaque aux institutions qui sont bien souvent malhonnete
    et reflechissez a ce prix TEmpleton quel infame invention!

    je recommande fortement ce livre et a vous maintenant d’eveiller vos esprits surtout les plus jeunes

25. 

    #25  Laurine   (16 juin 2008 - 18:56)

    Au sujet des enfants, Dawkins illustre la façon dont les parents embrigadent leur progéniture. Il donne comme exemple la haine que se vouent les enfants palestiniens et israéliens (il base cette constatation sur leurs témoignages écrits). Par extension, on pourrait penser aux autres valeurs religieuses que les parents inculquent parfois à leurs enfants: l’infériorisation des filles, le port de signes religieux distinctifs, le déni des faits scientifiques, le refus des transfusions sanguines et j’en passe. Et ces parents vont aussi leur inculquer la peur du divin.

    Je ne parle pas des petites religions, car il me semble que Dawkins n’aborde pas ce sujet spécifique (je peux me tromper). Personnellement, je n’éprouve pas beaucoup plus de sympathie envers les cultes mineurs, les sectes en tout genre… ni même le Dalai Lama, tiens. Mais je prends note du titre que tu proposes, je me renseignerai sur ce bouquin.

26. #26  Simon Menow   (28 septembre 2008 - 13:27)

    Bonjour; tout d’abord le sit web est celui de quelqu’un d’autre dont j’étudie la pensée actuellement.

    Cela dit pour venir au sujet en question je dirais que la science peut servir à critiquer la religion et proclamer un certain athéisme.
    MLais cette science elle-même n’est-elle pas critiquable dans ces fondements mêmes, en tout cas c’est ce que semble nous dire la pensée néo-existentialste de Jubil Boissy sans prendre le parti de la religion.
    voir http://neo-existentialisme.fr.gd

27. #27  Fabrice   (8 octobre 2008 - 19:18)

    On peut se fier à la science comme on peut se fier à la foi. En tant que ridicule et infime partie de vie d’un univers dont nous ignorons (et ignorerons) tout, se fier à la science n’a rien de plus ni moins solide que la foi.

    Ensuite, autant je ne force personne à croire, autant je me trouve confronté à une énorme masse d’athéistes agressifs qui veulent qu’on cesse de croire et qu’on se convertisse au néant intellectuel que représente la science à l’échelle de l’existence: en effet, aussi loin que les scientifiques et leurs vies passionnantes aillent, ils ne trouveront jamais qu’une chose: l’infini de leur ignorance. Certes c’est louable comme entreprise, chercher à comprendre le monde en l’observant… chercher son origine avec des hypothèses qu’on tente de rendre vraies. Une sorte de foi en la technologie. Wikipédia parle de Dawkins, et il me parait le plus parfait crétin intégriste dont la religion est la haine des croyants.

    Une telle obsession malsaine a certainement des causes. Et je ne remet pas en cause les erreurs de chaque “camps”… Chacun est peuplé d’hommes et de femmes imparfaits, porteurs d’erreurs irrémédiablement.
    Un mot parmi d’autres, “oxford”. Un microcosme où on adore “bien passer, se la peter” , sortir des ouvrages pour dire qu’on sort des ouvrages, avoir une réputation… se sentir respecté… célèbre. De toute évidence, c’est à la mode alors pourquoi s’en priver, écrivons des débilités avec ferveur et chocs. ON PEUT évidement décider (plus ou moins librement) de croire que tout ça n’est que le fruit du plus immense hasard de l’histoire. Ou pas. ON NE PEUT PAS essayer d’influencer les autres à coups de messages haineux, ni d’un coté ni de l’autre.

    Ce “scientifique” avait besoin de pub, de reconnaissance, si ça suffit à son bonheur, tant mieux…

28. #28  Philippe-Aubert Côté   (8 octobre 2008 - 20:02)

    Désaccord complet. Ce que je retiens de l’histoire, de l’histoire des sciences et de l’histoire de la philosophie ne me permet en aucun cas d’appuyer cette idée d’une égalité “science/foi”.

    Les hommes ont toujours cherché à expliquer l’univers, lui donner un sens — expression très vaste. Ils ont commencé à le faire en recourant aux mythes et aux religions, ce qui est compréhensible. Et quand l’imposition des mythes tel quel n’a plus suffit, que les peuples ont commencé à échanger leurs différentes visions du monde, les hommes ont cherché à fonder leurs explications sur la raison pour trancher quelle explication était la meilleure — d’où naissance de la philosophie. Et la science s’est dissocié de la philosophie progressivement après la Renaissance, en proposant de comprendre les phénomènes naturels à l’aide de la méthode expérimentale, qui a fourni des explications beaucoup plus solides et fondées sur la nature que toutes les religions avant elle. Peut-être que les religions peuvent se charger de la morale à la limite — quoi que je préfère la morale laissée aux bons soins de la philosophie éthique — mais dire que les religions valent aussi bien que la science pour expliquer l’univers me semble une affirmation erronnée qui gomme les faits historiques et recycle les poncifs postmoderniste. Que Dieu existe ou n’existe pas est une question insoluble. Mais tous ces discours sur ses attributs et ses actions ne résistent guère à leur examen historique et philosophique. Pas besoin d’évoquer la science pour démolir les religions! Original la pensée du Christ? Des emprunts à toutes les philosophies qui circulaient à l’époque. Les dix commandements? Copié-collé-modifié du livre des morts égyptiens. Dieu le père en grand barbu? Copié-collé de Zeus…

    La science ne prétend pas tout savoir de l’univers. Les religions prétendaient tout savoir alors qu’elles ne savaient rien et ne reposaient sur rien. J’aime mieux des fragments de vérités conformes aux faits que de me remplir la tête de fables, de mythes et d’arrière-mondes fictifs qui, eux, prétendent tout expliquer. J’aime mieux la reconstitution partielle, mais qui se complète au fil du temps, de l’évolution passée de la terre, que le récit biblique de la création maintes fois retouchés et empruntés aux cultures ayant précédé le judaïsme. J’aime mieux réfléchir et me poser des questions que de gober une religion construite sur mesure pour les bergers de la Palestine Antique. J’aime mieux recourir à l’éthique pour décider de ce qui moralement acceptable ou non plutôt que d’appliquer à la lettre, sans question, la morale de l’Église…

    Alors se fier autant à foi qu’à la science, non merci!

    Commentaire qui ne fera pas avancer le monde malheureusement, mais je ne pouvais résister…

29. #29  Mehdi Bouhalassa   (9 octobre 2008 - 2:24)

    Étant moi-même auteur de SF et réfléchissant toujours à toutes ces questions, j’en suis venu à me dire, pour te contredire Phil, que la science, comme la religion, sera un jour déclassée et ne sera plus adapatée à expliquer le fonctionnement de l’univers, comme l’a fait la religion un certain temps.

    C’est inévitable… la science, comme la religion, est issue de l’espèce humaine, et elle en porte les failles; les failles de son intelligence limitée (même mise en réseau), les failles de sa capacité à percevoir cet univers, et surtout, à le comprendre et à se l’expliquer.

    Lorsque le jour arrivera où l’espèce ne se contentera plus de la science pour s’expliquer sa place au sein de la “Création” (eh heh…), elle trouvera autre chose, de plus adapté à sa perception d’elle-même et de l’univers qui l’entoure.

    Mais on est loin d’y être, et c’est là que l’auteur de SF entre en compte!

    :^D

30. 

    #30  Laurine   (9 octobre 2008 - 6:39)

    Mehdi, je crois que tu t’es fait enlever par des extraterrestres trop souvent. :-) Mais je crois que je comprends ce que tu veux dire. Rien ne prouve, au départ, que les humains prendront les décisions importantes dans le futur. Qui sait comment les nouvelles têtes pensantes — A.I. ou Jell-O neuronal — nous expliqueront la réalité?

31. #31  Philippe-Aubert Côté   (9 octobre 2008 - 9:23)

    Ils ont même oublié de le ramener sur terre, Laurine ;-) Medhi, je ne peux que contredire à mon tour ce que tu affirmes, y voyant nombre de confusions courantes entre la philosophie, la religion, la science, le contenu de la science et la science elle-même et la capacité de ces différents discours à appréhender le monde naturel…

    Que la science soit le fait d’êtres humains ne contredit en rien l’efficacité maintes fois prouvée de la démarche scientifique pour expliquer le monde, qu’on regarde les tonnes d’applications techniques qu’on en a tiré. Elle rappelle seulement qu’il faut être prudent même en employant la méthode scientifique parce que des erreurs ou des fraudes peuvent se glisser dans le processus. Quant aux limites des capacités humaines, c’est un argument courant chez les philosophes postmoderne qui m’a toujours fait rire parce qu’il oublie le rôle de la technique en science. Depuis le début la capacité de l’être humain à appréhender la réalité est limitée. On le sait tous. Mais elle s’est améliorée par le recours à des artefacts techniques — et tant qu’à faire dans la SF, si on devient des posthumains un jour ces capacités pourraient être décuplées, pourquoi pas? ;-) Mais même si cela arrive, est-ce que ça va changer la science en introduisant une nouvelle méthode, en créant un quatrième discours dont les caractéristiques seraient différentes de la religion, de la philosophie et de la science? Peut-être que ça va nous permettre d’échaffauder de nouvelles théories, de nouveaux “contenus” pour la science, mais pas une nouvelle science… Si le contenu des théories scientifiques évolue dans le temps avec l’évolution de notre capacité à appréhender la réalité, cela ne signifie en rien que le discours “science” lui-même, avec sa méthode scientifique, devient dépassé. Les connaissances qu’on aura dans 1000 ans seront sûrement phénoménales par rapport à ce qu’on a aujourd’hui, mais je ne vois pas en quoi cela déclasserait la science… Sûrement pas en faveur des religions passées…

    Et l’affirmation « où l’espèce ne se contentera plus de la science pour s’expliquer sa place au sein de la “Création” », j’y vois une confusion entre les objets de la science et de la philosophie. La science explique le monde naturel, comment l’univers fonctionne, mais pour ce qui est de la « place » de l’humain dans l’univers, le sens à donner à son existence, c’est une réflexion philosophique — qui peut intégrer, certes, des faits scientifiques. Je ne connais personne qui se limite strictement à la science pour donner un sens à son existence, alors je ne vois pas pourquoi on ne s’en contenterait plus puisque que sur ces questions on ne s’en contente déjà pas… Je ne me limite pas à songer au singe que j’étais il y a quelques millions d’années, je pense aussi au super cyborg que je serai demain, HA HA!!! :-p

32. #32  Fabrice   (9 octobre 2008 - 19:12)

    On peut me ressortir tout ce que j’apprends à l’université sur l’histoire et la glorification compulsive de la science, tout ça, les découvertes etc, l’athéisme primaire etc, ça n’est qu’une perception d’une réalité d’une existence dont on ignore tout. Alors avant que je me laisse dicter par des suiveurs pro-science leur vision “mieux que la religion” des choses, beaucoup d’eau passera sous les ponts et même par dessus. Cette connaissance qu’on glorifie dans une optique fétichiste de l’humanisme libérateur etc, elle ne repose sur rien de plus concret que du vent. RIEN au monde, dans l’univers entier, ne peut permettre à qui que ce soit d’affirmer que la science vaut mieux que la religion, que la morale et l’éthique philosophique valent mieux que la morale religieuse. Transgresser cette évidence, c’est un peu nier tous les principes de libertés qu’on prône, le tout subjectivement et sans rien de solide pour appuyer sa thèse. Le mystère de l’existence n’est pas destiné à être percé à mon avis, du moins pas dans cette vie. Alors entre des textes soit disant révélés à des prophètes ou fils de Dieu ou autre (n’étant pas contemporain je me permet de douter) et la scolastique ethico-philosophico-antifoi-fashionable, j’ai vite fait mon choix. La foi ne serait pas la foi si elle reposait sur une certitude totale. C’est à mes yeux une épreuve. Et un sens à l’existence, c’est bien simple: si TOUT ce qui existe n’est que le plus grand hasard de l’histoire et que tôt ou tard personne nulle part dans l’univers ne sera là pour en témoigner, alors rien n’a de sens, on est une espèce animale qui s’est crue différente des autres à tort. Ce serait ridicule, mais ce n’est pas parceque ça serait ridicule que ce n’est pas la vérité. Ca se peut, les athées ont peutêtre raison et rien n’a de sens, pas même le fait qu’ils paradent fièrement avec leur étendard “je ne crois en rien, si vous bien, vous êtes débiles”.

33. #33  Daniel Sernine   (9 octobre 2008 - 19:33)

    Fabrice, vous attribuez aux athées un prosélytisme que je n’ai jamais constaté, et que je ne pratique certes pas, pour ma part. Faire valoir un point de vue, de façon ferme et articulée, n’équivaut pas à harceler les croyants jusqu’à ce qu’ils changent d’idée.
    Je rappellerai seulement ce détail (majeur tout de même): dans toute l’Histoire, il n’y a jamais eu de guerres d’athéisme, alors que des guerres de religion…

34. #34  Mehdi Bouhalassa   (9 octobre 2008 - 22:47)

    Bon, Phil, j’ai lu tout ton fil et je suis d’accord avec toi. Ça m’arrive souvent d’être confus dans mon argumentation.

    Mais malgré mon accord entier avec ce que tu dis (que de trouver une autre manière d’expliquer l’univers ne déclasse en rien la science, que ce qui sert aujourd’hui sera aussi valable demain, que la science ne sert en rien à expliquer ou à définir la place de l’espèce dans l’univers, etc…), un singe crieur continue de sauter partout dans ma tête en me disant qu’une autre théorie unifiante viendra remplacer la science, parce que ses limites seront atteintes. On ne peut pas le nier, un jour, on ne pourra plus se contenter de ce que l’on peut voir, toucher, sentir et reproduire de manière empirique.

    Parce que nos sens seront différent, parce que nous ne seront peut-être même plus là et que ce sera une autre espèce qui nous remplacera, avec ses propres paradigmes.

    Bon, tu me diras que tout ce discours (confus? lol) n’a rien à voir avec la science. Mais je te dis que de croire dur comme fer aux théories scientifiques (ce qui est mon cas, je ne suis pas ce que l’on peut appeler “croyant”) équivaut au même discours que tiennent, ou ont pu tenir les religieux. Il est absurde de comparer la science à la religion puisque les deux peuvent être inclusives l’une de l’autre, j’aurais plus tendance à voir ça comme un arbre à plusieurs branches.

    Le paradigme scientifique hérité des grecs et qui prévaut de nos jours est bien pratique pour expliquer l’univers, mais je suis de ceux qui croient que nous créons un peu en partie ce que nous voyons. Comment faire pour ne pas avoir l’air d’un illuminé avec une telle affirmation… Je sais pas, mais mon instinct me dit que l’univers recelle beaucoup plus que ce que la science peut nous montrer, nous montre, nous montrera jamais. Et que ce n’est certainement pas la religion qui pourra l’expliquer. Et qu’à mon avis, la réponse à ce sentiment que j’éprouve pourrait peut-être venir de cette voie alternative qui pourrait un jour prendre forme. Je parle de tout ça d’une manière très détachée et honnêtement, pour moi, c’est beaucoup plus du matériel super intéressant pour des textes de SF que des croyances quelconques, susceptibles d’expliquer la nature de l’univers!

    Je ne peux pas croire que le jour où nous allons accéder à un stade supérieur d’évolution, quelle qu’en soit la forme, si nous survivons jusque là, la science sera toujours l’outil le plus approprié pour nous expliquer le monde dans lequel nous évoluons.

    Si tu me dis que même si nous changeons radicalement de forme, et que nos perceptions aussi changent, cela ne changera rien au fait que la Terre est ronde et qu’une roche qui frappe une autre roche crée des éclats, je te dirais qu’une fourmi, malgré tout tes efforts, ne pourra jamais te voir, jamais te sentir, et que des milliards de milliards de fourmis sont nés, ont vécu et sont mortes sans qu’il ne leur arrive quoi que ce soit. Mais ta fourmi, si tu l’écrase, elle meurt. Et elle n’aura aucune idée de ce qui se sera passé parce qu’elle est incapable d’expliquer, malgré la mécanique parfaite qui la régie elle et sa société, ta présence, ou même ton existence. Et pourtant, tu es là, comme moi.

    Trop de choses restent, et resterons encore longtemps hors de la portée de notre perception. Et de notre raison. Parce que nous sommes des être limités qui évoluons dans un monde de contraintes.

    Les machines, elles, par contre……

35. #35  Philippe-Aubert Côté   (10 octobre 2008 - 0:17)

    Tu as le droit à ton opinion Medhi, Voltaire disait lui-même « Je suis persuadé que votre opinion est fausse mais je soutiendrai jusqu’à la mort que vous avez le droit de l’avoir ». Je suis partisan de ce principe. Contrairement à ce que tu dis je ne crois pas que nous sommes d’accord, ce qui m’indiffère — et bon, c’est plutôt la règle que l’exception, non? ;-) . Non, ce qui m’embête avec ton propos, c’est que je suis littéralement abasourdi par les inexactitudes et les confusions qu’il contient. Je me demande carrément si j’ai le goût, le temps et l’énergie d’y répondre, mais par honnêteté intellectuelle je dois justifier mon impression et me mouillerai une dernière fois. Désolé, mais la méconnaissance de l’histoire des sciences et de l’épistémologie que je vois dans ta réponse ne m’autorise pas à considérer celle-ci comme une argumentation même valable — et j’ai beau relire, je ne vois dans ton message que rhétorique, réaffirmation d’opinions intuitives et « pris pour acquis » qui ne reposent sur aucun examen historique, ni aucune critique épistémologique. L’examen des phénomènes sociaux réels que sont la science, la philo et la religion exigent plus que des « intuitions SF »…

    Si tu veux me prouver que les religions et la science s’équivalent, alors montre-moi que leurs discours et leurs méthodes se rejoignent sur le plan épistémologique et cite-moi des faits historiques qui le prouvent — l’histoire regorge d’anecdotes où l’explication du monde fournie par les religions a foutu le camp devant la science, de Copernic à Darwin en passant par Galilée, et ce n’est que la pointe de l’iceberg. Évite aussi d’affirmer des trucs aussi erronés que la « science est un paradigme hérité des grecs » et qui feraient bondir mes étudiants et tous les étudiants du département d’histoire à côté (en dehors de la mauvaise utilisation du concept de paradigme, non seulement les grecs ne sont pas les seuls inventeurs de la philosophie mais leur « science » — terme exagéré — ne comportait aucune méthode expérimentale; ce sont les Francis Bacon, Descartes, Galilée, Newton et Claude Bernard qui ont contribué à la naissance de notre science expérimentale, en se basant sur leur critiques épistémologiques). Ce genre d’erreur me pousse à croire que la conception de la science (quid des autres discours?) employée ici est fausse, ce qui nuit grandement au reste de ton propos. Ta fable sur les fourmis est bien jolie mais c’est tout ce qu’elle est, une fable, une tentative de rhétorique qui gomme la réalité; associer les hommes à des fourmis mécanistes ne colle pas avec la réalité de l’animal humain qui a une capacité d’innovation plus large et qui a fabriqué des outils pour voir plus loin. Tu compares des pommes et des oranges. Et tu confonds encore la science — l’activité, le discours — avec son contenu — quant tu parles de « théorie ». Tu devrais préciser ce que tu entends par ce concept vague de « théorie unifiante », mais si cette théorie est produite sur la base de l’observation et de la formulation d’hypothèses permis par nos nouveaux sens, eh bien c’est justement là la méthode scientifique à l’oeuvre. Ta théorie unifiante ne sera rien de plus qu’une théorie scientifique globale produite par la même science, mais avec des sens plus performants. En voulant me contredire tu ne fais que réaffirmer ce que je disais : si un nouveau contenu remplace le contenu de la science d’aujourd’hui (ce qui sera toujours le cas) l’activité scientifique reste la même. Et même s’il reste encore des choses à découvrir, ce qui sera sûrement toujours le cas, je ne vois pas en quoi ça met sur le même pied les religions avec leurs fables et la science qui, si elle ne sait pas tout (et n’a jamais prétendu tout savoir! Autre erreur) propose des explications beaucoup plus solides que des mythes inventés par des humains qui, justement, ne pouvaient pas appréhender l’univers comme nous le faisons.

    Et Daniel, vous formulez là une observation très judicieuse, oui.

36. #36  Mehdi Bouhalassa   (10 octobre 2008 - 1:44)

    Tu dis: “j’ai beau relire, je ne vois dans ton message que rhétorique, réaffirmation d’opinions intuitives et « pris pour acquis » qui ne reposent sur aucun examen historique, ni aucune critique épistémologique.”

    T’as tout compris. Ou bien t’es pas sérieux?!? J’hésites encore après dix minutes.

    Et stp, reste poli quand tu t’énnerves; je suis soupe au lait et je vais finir par le prendre personnel.

    Aussi, ne me compare plus à tes étudiants; je suis issu de la culture populaire.

    Finalement, arrête de dire que je place au même pied d’égalité la religion et la science.

    Hum, cette discussion me rappele étrangement le débat que je vis quand j’explique à quelqu’un que malgré mon nom arabe, non, je ne suis pas musulman, oui, je mange du porc… et qu’après une demi heure, la personne, doutant, me dit “…ça veut dire que tu ne pratiques pas le Ramadan ça?”.

    !!!!!!!!!!!!!

37. #37  Mehdi Bouhalassa   (10 octobre 2008 - 1:55)

    … et Laurine, c’est exactement ce que je voulais dire.

38. #38  Fabrice   (10 octobre 2008 - 5:47)

    Moi je retiendrai que dans toute l’histoire, il y à toujours eu des guerres, et que leurs causes ont été très très variables. La religion n’est qu’une d’entre elles. Ces guerres sont à mon humble avis le reflet d’une pulsion qu’a l’espèce humaine qui la pousse à la destruction. Et si ça ne s’arrêtait qu’à la guerre… La planète elle même est victime de cette pulsion.

    Par ailleurs, parmi ces guerres, la dernière mondiale en date n’était pas à vrai dire une guerre de religion… Juste un mélange de crise économique, de pauvreté des gens instrumentalisée pour servir les intérêts de la classe dirigeante et d’une idéologie qui voulait qu’une race prime sur les autres.

    Alors elle s’est exportée partout cette guerre, mais son origine est à mon sens un instinct de survie dans des conditions difficiles. Pays en danger économiquement, cannibalisme territorial en réponse.

    Ce prosélytisme des athées envers les croyants, tu ne le pratiques peut être pas et n’en as jamais été témoin, moi j’en suis témoin à chaque discussion sur des forums car on tente via la science de me dire que j’ai tort. Et comme je l’ai expliqué dans mon précédent message, la science c’est un point de vue, une perception. Qu’elle soit l’aboutissement, l’étape suprême d’un processus mental de l’humanité, et la religion les balbutiements d’un nouveau né intellectuellement inactif, je trouve ça très très limite. Si l’univers est créé par Dieu, ce qu’on en voit c’est qu’il est infiniment grand, riche de vie, fini ou pas j’en touche pas une en science donc dur à dire, et que les hommes veulent le connaitre et l’explorer, qu’on peut s’y perdre si on y passe tout son temps etc… Une métaphore de la vie. Dieu nous fait voir ce qu’il veut. Mais je me trompe peut être.

39. #39  Fabrice   (10 octobre 2008 - 6:03)

    Et donc je maintiens et tiens pour indéniable ceci:

    La science n’est ni supérieure ni inférieure à la foi. Le nier, c’est du prosélytisme.

    Ce serait par ailleurs comparer l’incomparable, et dire que le métal a moins bon goût que le ketchup… mais que par ailleurs le ketchup est un matériel de construction très peu efficace. Si on demande à la science de s’acquitter du rôle de la religion, entre autre expliquer l’origine du monde, elle est vite muette: “big bang, on passe de rien à tout, comme ça, je sais pas pourquoi ni comment etc, y à peut être aucun sens à tout ça donc, ni le fait que je m’échine à trouver des trucs, mais c’est pas Dieu car je suis athée. Et j’ai raison car j’ai de l’autorité, je suis, monsieur, docteur en… diplômé à la prestigieuse université de… j’ai publié… etc… je suis un scientifique, voilà mon badge.” La science ignore encore beaucoup de choses et ne saura jamais tout.

    De son côté la religion est probablement comme moi en science, elle en touche pas une. Mais pour remplir son rôle, foi et accès au paradis etc (et j’ai mes doutes là dessus aussi, mais encore une fois, c’est ça la foi) elle s’en sort bien. Et puisqu’on ne peut nier l’existence de Dieu sur base de la science, et ne serait ce que par tolérance et respect, ouverture d’esprit, application de ses propres valeurs, alors elle remplit son rôle.

40. #40  Philippe-Aubert Côté   (10 octobre 2008 - 8:47)

    Allons Medhi, ne prend pas la mouche!

    Je relis ma réponse et cherche en vain insultes et qualificatifs impolis et sincèrement je n’en trouve aucun — je ne vois même pas sur quoi tu te bases pour dire que « je m’énerve ». Au contraire, j’ai rédigé ce message le plus calme et le plus froidement possible. Je te l’ai dit, que tu sois en désaccord avec moi m’indiffère, mais si tu m’opposes des arguments que je juge erronés, je ne fais que le signaler et te dire pourquoi. Quelque part, n’est-ce pas parce que d’une certaine manière tu m’importes? Sinon je te laisserais parler seul dans ton coin avec une totale indifférence…

    Tu n’as pas à te sentir visé par mon argumentation qui ne te cible pas toi mais tes propos, de la même manière qu’en atelier d’écriture on cible les textes des autres et pas les auteurs. J’ai dit que ton propos ne me convainquait pas pour telle ou telle raison, je n’ai dit nulle part que tu étais idiot, illuminé, inférieur à mes étudiants (?) ou whatever. Si tu discute d’un sujet comme les religions en faisant des affirmations d’ordre historique ou épistémologique, il faut s’attendre à ce que d’autres qui connaissent aussi ce terrain viennent donner des coups à l’ensemble pour voir si ça tient. C’est ce que j’ai fait et je crois qu’il y a des faiblesses dans ton argumentation, rien de plus. Ce qui ne remet nullement en question tes capacités. Je te rappellerai seulement que les questions dont nous débattons — et crois-moi que ni moi ni toi n’avançons d’arguments vraiment originaux, ce que tu dis est déjà répertorié dans la littérature, tout comme ce que je dis — font déjà l’objet d’un corpus, d’une réflexion, et que je ne peux pas rester impassible si les propos de mon interlocuteur contredisent certains faits historiques ou certaines nuances présentes dans ce corpus — accessible à tous, soit-dit en passant. Quand on relance un débat (ce que tu as fait, je te rappellerai, en contredisant ma réponse à ce Fabrice) il faut s’attendre à cela. C’est comme ça que je vois les choses et si tu persistes à y voir de l’impolitesse, de la grossièreté ou autre, eh bien c’est parce que tu auras décidé de voir les choses ainsi. Et ça je n’y peux rien.

    Et aussi je ne vois pas en quoi je te compare à mes étudiants (je te rappelle seulement ainsi que ces sujets sont discutés ailleurs) ni le lien avec le fait que tu viennes d’un milieu populaire. Je te mentionnerais que je viens moi-même d’un milieu populaire extrêmement pauvre où la crainte de finir dans la dèche ou à la rue était une réalité pour plusieurs…

41. #41  Jeannot   (10 octobre 2008 - 20:13)

    Pour ma part, j’arrêterai de croire en Dieu le jour où on m’expliquera scientifiquement ce qu’est l’amour. Celui d’un parent pour son enfant, par exemple, et vice-versa.

42. 

    #42  Laurine   (10 octobre 2008 - 20:41)

    Il me semble qu’il y a une explication génétique pour ça. Elle s’applique aux animaux et aux humains de la même façon, et vise à assurer la propagation (et la survie) des gènes de l’individu. Je ne connais pas suffisamment les détails pour l’expliquer moi-même. Mais l’amour maternel, paternel et filial ne sont ni des valeurs humaines ni le produit d’un Créateur, ce sont des mécanismes biologiques.

43. #43  Jeannot   (10 octobre 2008 - 22:16)

    J’étais certain que l’un d’entre vous nous sortirait les théories génétiques et biologiques. Laurine, aimez-vous votre père? Si oui, prouvez-nous le scientifiquement s.v.p.

44. #44  Daniel Sernine   (10 octobre 2008 - 22:42)

    Fabrice, vous écrivez:
    «Si on demande à la science de s’acquitter du rôle de la religion, entre autre expliquer l’origine du monde, elle est vite muette: “big bang, on passe de rien à tout, comme ça».
    Je ne crois pas que la science prétende expliquer l’origine de l’univers, ni celle de la vie: elle ne fait que les décrire, par le biais d’une théorie dont l’observation scientifique a démontré la pertinence, petit à petit, étape par étape, à mesure que s’améliorait la portée de nos instruments d’observation (tant dans l’espace que dans le temps), et à mesure que s’affinaient nos outils intellectuels (physique théorique, mathématiques…) et les outils informatiques qui leur permettent de se déployer.
    Quant à expliquer, au sens ontologique, au sens philosophique, au sens du pourquoi?, je ne pense pas que la science ait cette prétention.
    C’est plutôt la religion qui a cette prétention, en s’appuyant hélas sur rien, hormis la foi, ainsi que la «vérité» que s’arrogent les divers clergés et prêcheurs, citant les extraits qui font leur affaire dans des documents apocryphes datant de l’âge de bronze…

45. #45  Mehdi Bouhalassa   (10 octobre 2008 - 22:45)

    Pas besoin de croire en Dieu ou la science pour savoir que ce que dit Laurine fait juste du sens…

    Sans amour, pas de besoin de reproduction. Sans reproduction, ben, pas de vie…

    L’amour serait donc un leurre pour permettre à la vie de conserver son état “actif”, comme du feu qu’on transporte d’un medium à un autre pour ne pas qu’il s’éteigne.

    Et je le dis clairement! Mon argument n’est NI scientifique, NI religieux!

    :^P

46. #46  Jeannot   (11 octobre 2008 - 7:45)

    Pas besoin d’amour pour se reproduire. Parlez-en à mon chat ou même aux insectes qui cohabitent avec vous.

47. 

    #47  Laurine   (11 octobre 2008 - 8:23)

    Jeannot, je n’ai rien à prouver scientifiquement, puisque je ne suis pas une scientifique. Les recherches ne sont pas les miennes. Vous voulez tous les détails sordides du fonctionnement de l’amour et de l’amitié? Cherchez vous-même les articles.

48. #48  Philippe-Aubert Côté   (11 octobre 2008 - 8:49)

    Laurine dixit :-)

    Et Jeannot, vous avez posé vous-même la question à votre chat? Que vous a-t-il répondu?

    Un gorille a, en tout cas, déjà expliqué par signes qu’il avait pleuré la mort de sa mère qu’il aimait beaucoup.

49. #49  Philippe-Aubert Côté   (11 octobre 2008 - 8:52)

    Et Daniel, vous voyez juste.

50. #50  Fabrice   (11 octobre 2008 - 19:37)

    L’amour, c’est un fait social. On en parle aux gosses depuis la naissance, ils y croient comme au père Noel, sauf que ce père Noel là est bien plus réel et bien moins noble. Le prince charmant, la princesse charmante, un couple parfait avec des enfants heureux dans un beau chateau au bord de la mer dans un paysage idyllique. Au delà des graves séquelles que ce genre de mensonges sur la vie peuvent laisser dans l’esprit des enfants qui grandissent et voient que le monde est une horreur immense, j’estime avant tout que ce genre d’inventions humaines sont une façon de déguiser des instincts animaux qu’on veut juste rendre plus sophistiqués. La société le veut, l’homme/la femme s’y plie. L’amour est un instinct de survie et de reproduction.

    Par ailleurs:

    “Je ne crois pas que la science prétende expliquer l’origine de l’univers, ni celle de la vie:”

    Je me demande alors ce qu’elle fait… Moi je suis certain que si. Et la religion aussi. Deux façons distinctes de percevoir et de comprendre l’existence. Aucune n’est meilleure que l’autre.
    En s’appuyant sur rien hormis la foi. La foi n’est donc rien? Pour moi elle est tout. Et les recherches sans fin sur l’univers avec plein d’instruments sont beaucoup de choses et à la fois rien du tout à mes yeux. C’est comme creuser un trou et chercher toujours plus profond pour tenter de trouver quelque chose d’introuvable.
    La foi n’est à mon sens pas affaire de masse mais d’individu. C’est quelque chose de tout à fait personnel. Mais c’est aussi quelque chose qui est naturellement présent dans toutes les civilisations, même sans qu’elles n’aient jamais été en contact. Comme un programme installé à la base en nous qui nous pousse à penser qu’on est créé par une force qu’on ne mesure pas. Un programme au même titre que manger et se reproduire. Alors que des êtres inconnus aient, des centaines voir milliers d’années avant moi, tenté de s’expliquer celà via une forme de foi ou de science différente, ça ne fait que renforcer ma conviction d’être dans le bon.